skip to Main Content

Stivenas Kohenas dėl JAV, Rusijos, Ukrainos istorijos kurios jums nepapasakos žiniasklaida

Tęsinys:

Interviu su istoriku Stivenu Kohenu (Stephen Cohen), pagal Patriko L. Smito, paskelbtą Salon.com 2015m. balandžio 17d.

Aš manau, kad pagrindinis priešas yra Vašingtonas

Teisingai. Aš nevadinčiau jų priešu, bet mes negalime būti vaikai dėl to. Vašingtonas kontroliuoja TVF. Vašingtonas kontroliuoja NATO. NATO ir TVF yra dvi agentūros kurių dėka gali įvykti karas platesniu pagrindu Ukrainoje su Rusija, arba jos jį sustabdyti. Nesvarbu kas be priimtų sprendimą Vašingtone, ar tai Obama, ar kas nors kitas.

Visi Minsko II priešai kalba laisvai yra cituojami laikraščiuose ir tinkluose kaip racionalūs žmonės. Ir deja nėra nė vieno kitaminčių balso establišmente. Išoriškai, pasirodo labai nelygi kova. Belieka tikėtis, kad kažkur tamsiuose koridoriuose vos apšviestuose kambariuose Vašingtone, vyksta rimti pokalbiai, bet aš taip negalvoju.

Mūsų postsovietinė politika po 1991, pasirodo yra karas kitomis priemonėmis. Šaltasis karas niekada nepasibaigė, mano manymu. Taktika pasikeitė, gal strategija, taip pat, bet buvo net labai trumpa pauzė.

Tai sudėtinga. Pagrindinė problema priverčiant Amerikos politinę klasę galvoti šviežiai yra Putinas. Jie naudojasi Putinu kaip pasiteisinimą darant viską ką jie nori ir nieko nepermastyti. Bet Putinas atėjo žymiai vėliau.

Istoriniai faktai yra nepatogūs triumfuojančiam naratyvui, kuris sako, kad mes nugalėjome Tarybų Sąjungą ir dėl to užbaigėme Šaltąjį Karą, ir dėl to, ir dėl to. Remiantis Gorbačiovu, Reiganu ir Bušu, Šaltasis Karas baigėsi 1988 ar 1990. Kai Reiganas paliko Baltuosius Rūmus – man atrodo jis rašė savo dienoraštyje  1989 Sausį, „Mes užbaigėme Šaltąjį Karą“ – taigi jis galvojo, kad užbaigė jį su Gorbačiovu. Aš buvau Maskvoje kai jis ėjo per Raudonąją Aikštę tame karštyje, manau buvo 1988 Liepa ir kažkas jam sušuko: „Prezidente Reiganai, ar tai vis dar Blogoji Imperija?“ Ir jis tada tuo mandagiu būdų pasakė: „O ne, tai buvo tada… dabar viskas pasikeitė.“

Šaltasis Karas buvo struktūrinis fenomenas. Vien tik dėl to, kad prezidentas sako, kad jis pasibaigė, dar nereiškia, kad jis baigėsi, bet tada gruodį buvo Malta, 1989 metais, kai [Džordžas. H.W] Bušas ir Gorbačiovas sakė, kad Šaltasis karas baigėsi, ir visa tai nusitęsė per Vokietijos reunifikaciją. Tarp 88-ųjų ir 90-ųjų mums pasaulinių lyderių buvo sakoma pakartotinai, kad jis baigėsi. Džekas Metlokas (Jack Matlock), Reigano ambasadorius Rusijoje, parašė labai gerai apie tai, ir dėl to, kad jis buvo ten kaip asmeninis liudininkas, kaip tai iš tikrųjų buvo. Taigi Tarybų Sąjungos pabaigos ir Šaltojo Karo pabaigos sugretinimas buvo istorinė klaida.

Bušas tada tęsė oficialios linijos palaikymą, kurio jis siekė su Gorbačiovu, kad nebuvo jokių pralaimėtojų Šaltojo Karo pabaigoje, visi nugalėjo. Bušas tebetęsė tą poziciją iki tol, kol apklausos parodė, kad jis atsilieka nuo Klintono jo perrinkimo kampanijoje. Ir tada, jis 1992 metais pareiškė, kad mes, ir jis asmeniškai, nugalėjo Šaltajame Kare. Aš mačiau Gorbačiovą trumpai po to. Mano žmona, Katrina vanden Heuvel ir aš buvome draugai su juo kelerius metus. Jis buvo giliai, giliai užgautas, su išdavystės jausmu. Jis atleido Bušui, būnant atlaidžiu žmogumi.

Bet 91-ųjų ir 92-ųjų metais… na, žodžiai yra žodžiai, bet kaip Rusai sako, žodžiai taip pat yra ir darbai. Paskelbiant, kad mes nugalėjome Šaltajame Kare, Bušas nustatė kitą sceną Klintono administracijos sprendimams veikti dėl Amerikos pergalės, tame tarpe ir NATO plėtrą.

Ši istorija atveda mus ten kur šiandien esame.

Kas pasikeitė JAV politikoje dėl Rusijos nuo 1991 metų iki dabar, o kas ne?

Aš manau istorija kurią mes žinome yra ta kur aš jums tik ką papasakojau. Užkulisiuose, 90-taisiais vyko aiškios diskusijos, ir ten buvo skirtingos grupės. Dideli istoriniai sprendimai, ar mes kalbėtume apie Vietnamą, ar, dalyką kuris mane domina, kodėl vergija ir segregacija tiek ilgai truko Amerikos Pietuose, kur aš užaugau, negali būti paaiškinta vienu faktoriumi. Beveik visada yra daugybė faktorių. Bet 1990-taisiais buvo kai kurie žmonės kurie realiai galvojo, kad tai yra mementas sutvirtinti post-Šaltojo Karo, Amerikos-Rusijos, pilną strateginę partnerystę ir draugystę tarp lygiųjų. Taip sakant, ten buvo tie Romantikai.

Šioje vandenyno pusėje?

Aš manau, kad buvo žmonių kurie tuo tikėjo. Taip kaip yra žmonių kurie realiai tiki į demokratijos sklaidą kaip realiai dorą profesiją – kai kurie mano studentai tuo patikėjo. Jie tuo tiki: tai geras dalykas. Kodėl nepadėjus gerosioms šalims pasiekti demokratiją? Juodoji demokratijos sklaidos pusė yra jiems arba nematoma, arba ne jų skaičiavimuose. Žmonės yra skirtingi. Aš jų stipriai netesiu dėl jų įsitikinimų.

Buvo ir kitų, kurie sakė, kad Rusija vėl pakils, ir, kad mes turime pasirūpinti, kad tai niekada neįvyktu. Kad tai padaryti, mes turime išstumti Rusiją iš Ukrainos. Bžezisnkis (Brzezinski) taip rašė. Kažkuriam momente per šį laiką jis rašė, kad Rusija su Ukraina yra didelė Imperinė Jėga, be Ukrainos tai normali šalis. Bet Vašingtone buvo žmonių, tų pačių kuriuos girdėdavau privačiose diskusijose, sakančių, kad Rusija parklupdyta ir mes ją tokią turime išlaikyti. Jie skatino ta nuomonę Klintono administracijai ir tai aiškiai padėjo NATO ekspansijai.

Jie naudoja pasiteisinimą, kad visi nori stoti į NATO. Kaip mes galime uždrausti tą jų teisę? Tai labai paprasta. Žmonės sako, visos šalys kurios tinka turi teisę prisijungti prie NATO. Ne, taip nėra. NATO tai ne jaunimo Prekybos Rūmai. Tai ne pasirenkama brolija ar moterų draugija. Tai saugumo organizacija ir vienintelis kriterijus narystei turėtu būti, „Ar šalis padidina kitų šalių saugumą?“ Ukrainos krizė be jokios abejonės patvirtina, mūsų laikų pačios blogiausios tarptautinės krizės buvimą, jog neišranki NATO ekspansija pablogino mūsų tarptautinį saugumą. Tai istorijos pabaiga. Aš nežinau, ką jie galvoja apie tai kas yra NATO. Tai kaip narystė AARP ir tu gauni nuolaidas JAV saugumo fondų forma? Toks argumentas, pamišėliškas.

Bet tada jūs matote tuos žmones, kurie yra arba rusofobai, ar amžini šaltojo karo karžygiai, ar gilūs strateginiai mąstytojai. Ar atsimenate, ką Volfovicas (Paul Wolfowitz) parašė savo straipsnyje, kur sakė, kad Rusija turi būti nustumta nuo bet kokios galimybės kada nors būti didžia jėga? Tie žmonės kalbėjo kaip…

Tai primena jūsų palyginimą su Japonija 45-taisiais.

Klausimas yra, kodėl Klintonas su tuo sutiko? Tada tai jus nuvestu pas Strobe Talbott. Strobe buvo Isaiah Berlin mokinys, kuris mokė, kad jei tu nori suprasti Rusiją, tu turi suprasti Istoriją, kultūrą ir civilizaciją. Ir iš tikrųjų jei tu laikysies to požiūrio, tu niekada nepadarysi, kaip Džordžas Kennanas (George Kennan) 1996 ar 1997, tu niekada neplėstum NATO. Aš pažinojau Drodžą per mano 30 metų buvimą Princtone. Džodžo socialios nuostatos buvo stipriai neraminančios, bet dėl Rusijos jis turėjo labai svarbią idėją. Rusiją žygiuoja pas savo pačios būgnininką, tegu, nebandyk įsikišti nes padarysi dalykus dar blogesnius. Būk kantrus, suprask Rusijos istoriją, Rusijos jėgas. Tai buvo Isaiah Berlino pozicija. Kartą, tai buvo Strobe pozicija. Pažvelkite į Strobe Talbott šiandien: Mes turime siųsti ginklus ir nuversti Putiną, ir apsukti Rusiją. Dabar visa tai už agentūros ribų.

Kaip šis žmogus nuėjo nuo A iki B?

Na, kaip sakoma valdžia korumpuoja, ar bent jau keičia žmones.  Jis buvo Klintono kambariokas Oksforde, ir galiausiai tapo Baltųjų Rūmų padėjėjas Rusijos klausimais, labai protingas vaikinas. Aš manau Rusija jį nuvylė. Vienas fenomenas tarp Rusijos stebėtojų, kad tu sukuri mitą ir tai yra tavo Rusija. Ir tada jis tave nuvilia, tu niekada neatleisi Rusijai. Paskaitykite Fred Hiatt Washington Post. Fredas rašydavo iš Maskvos 90-taisiais, kad demokratija bus puiki. Taip darė dauguma žmonių, kurie vis dar yra redaktorių pozicijose. Rusija juos nuvylė. Jie daugiau nebegali atleisti Rusijai, kaip eks-žmonai kuri juos apgaudinėjo. Jie nebegali mastyti naujai. Tai fenomenas, tikriausiai ne tik Amerikoje, bet tai daugmaž amerikietiškas. Tu negali pradėti bet kokios diskusijos su šiais žmonėmis kurie patikėjo Jeltsino Rusija 1990-taisiais ir kurie buvo tikri, kad nors kelias ir buvo akmenuotas, kaip jie mėgsta sakyti… „Sužlugęs kryžiaus žygis“ visa tai yra. Jie su tuo negali susitaikyti.

Dalinai tai buvo susiję su Jeltsinu. Jis ne tik siekė, Amerikos palankumo bet ir Amerikos meilės. Jis buvo toks nesaugus, kai jo sveikata prastėjo ir jis tapo vis daugiau ir daugiau oligarchų įkaitu, jis norėjo būti svarbus Vašingtonui kaip buvo Gorbačiovas. Jis jau artėjo praktiškai atiduoti Vašingtonui bet ką, sakant bet ką, iki karo Serbijoje. Tada jam „dašuto“, kad Vašingtonas turi tam tikrą darbotvarkę, ir NATO ekspansija (buvo jos dalis), bet jau tada buvo per vėlu, jis buvo panaudota jėga.

Vėliau, kad Dmitrijus Medvedevas buvo prezidentu (2008-12), manau, jis pasakė žmonių grupei, kad Jeltsinas realiai rinkimų laimėjęs nebuvo, kad laimėjo Genadijus Ziuganovas, Komunistų Partijos lyderis. Taigi jei manysime, kad Medvedevas nemelavo ir jei manysime, kad jis žinojo, visos tos kalbos apie Amerikos demokratijos rėmimą, kai tai liečia Rusiją, bent jau, yra, sakykime taip, sudėtingos.

Eikime prie Putino. Koks yra jūsų matymas čia? Ką jis siekia įvykdyti?

Yra neįmanoma trumpai ir paprastai atsakyti. Tai atskiras universiteto kursas, tai yra knyga, tai yra kažkam kas yra su žymiai didesnėmis smegenimis nei turiu aš. Tai turės nuspręsti istorikai.

Aš rašiau straipsnį, man atrodo 2012 metais, pavadintą „Putino Demonizacija“, „The Demonization of Putin“, sakant, kad yra labai mažai pagrindo dėl Putinui metamų kaltinimų, ir, kad to rezultate atlikti racionalią analizę Vašingtone kas liečia Rusijos reikalus namuose ir užsienyje buvo neįmanoma, nes visa tai buvo filtruojama per tą demonizaciją. Jei mes nesustosime, aš aiškinau, tai bus dar blogiau, iki taško, kur mes taptume priklausomi kaip nuo heroino tam tikrą laiką, nesugebantys galvoti apie nieką kitą kaip mūsų maniją apie Putiną. Mes daugiau negalėjome galvoti apie jokius kitus klausimus. Tai dabar atsitiko pilnai. Straipsnis buvo atmestas New York Times, o redaktorius kurį aš pažinojau Reuters paskelbė jį Reuters.com.

Istorija apie tai kaip tai pasidėjo, kai Putinas atėjo į valdžią, paskirtas Jeltsino ir žmonių šalia Jeltsino, kurie visi turėjo ryšių Vašingtone. Tų žmonių tarpe Maskvoje buvo Anatolijus Čiubaisas (Anatly Chubais), kuris prižiūrėjo privatizacijas, turėjo santykių su TVF ir labai išpuoselėjo korupciją. Jis atvyko į Jungtines Valstijas kad patikintu mus, kad Putinas buvo demokratas, net jei jis ir buvo KGB.

Kai jis atėjo į valdžią, tiek Times tiek Post rašė, kad Putinas buvo demokratas ir, dar geresnis, jis buvo blaivus, ne kaip Jeltsinas. Kaip mes patekome nuo 2000 iki dabar, kai jis tapo Hileriu, Saddamu, Stalinu, Kadafiu, visais kuriais mes turime atsikratyti, kuris kaip mes žinome nužudė Borisą Nemtsovą, nes nuo tilto kur buvo nužudytas (Vasario 27d.) Nemtsovas, matosi Kremlius… Na, atsimentate, Sarah Palin Rusiją galėdavo matyti iš pačios Aliaskos! Tai absurdiška. Bet Putino demonizavimas tapo institucija Amerikoje. Tai faktiškai politinė institucija kuri užkerta kelią tokioms diskusijoms kokią mes turime dabar.

Kisindžeris turėjo tokią pačią mintį. Jis berods praeitais metais rašė, „Putino demonizacija tai nėra politika. Tai alibi politikos neturėjimui.“ Tai iš dalies tiesa. Dabar yra dar blogiau, nes jie turėjo politiką. Aš manau, kad „politiką“ kuri augo kai kuriuose protuose buvo – kaip atsikratyti Putinu. Klausimas yra tas, „Ar jie turi pajėgumų daryti sprendimus?“ aš taip nemaniau, bet dabar nesu dėl to tikras, nes daugumoje kas ateina iš Vašingtono, tame tarpe ir Valstybės Departamento, reiškia, kad Putinas turi išeiti.

Aš klausiau retorinio klausimo prieš kelis metus tų režimų keitėjų: Ar jūs pagalvojote, kas būtų Rusijoje jei keistųsi režimas? Jei tai ką jūs sakote yra tiesa, jei Putinas yra visos sistemos ašyje, jūs nuimate Putiną ir visa sistema sugriūna. Rusija turi visus žinomus masinio naikinimo ginklus ir dar dideliais kiekiais. Kokios būtų pasekmės tos puikybės iš jūsų pusės, kad mes ruošiamės atsikratyti Putino, dėl viso pasaulio?

Taigi šis Putino fenomenas turi būti paaiškintas. Kaip jis iš aiškaus demokrato, tapo dabar gal pačiu blogiausiu Rusijos lyderiu nuo pat Ivano žiauriojo. Kaip jūs tai paaiškinate? Ar tai pasako daugiau apie mus ar apie Putiną?

Aš manau, kad jo nuodėmė yra nepriimtinas kelias, neaiškios sąlygos, Rytų dvasia prieš Vakarų, o dabar siauresnės sąlygos neoliberaliam ekonomikos režimui pagal Vašingtono konsensuso stilių. Nors jis turi daug dėl ko atsakyti, aš manau, šiuo atžvilgiu, jis ne evangelistas dėl to ką daro. Su kuo jis susidūrė šalies viduje? Ką jis mėgina padaryti?

Leiskite man aiškiai pasakyti. Kai aš klausiu rusų, jie mano, kad atsakymas yra Amerikos prezidentinis pavydas. Mes turėjome daugybę nesėkmingų prezidentų paskutiniu metu. Klintonas išėjo pagrinde dėl gėdos, Bušas paliko nemylimas dėl karų, dėl kurių mus privertė meluoti, Obama menksta mūsų akyse, žlungantis prezidentas. Ir štai Putinas, dabar per jo 15 metų auga jo stotas Rusijoje.

Ir beje, neseniai žymus europiečių šių laikų valstybininkas, dėl to nekyla jokių abejonių. 21 amžiuje, tik Merkel gali stovėti bet kur šalia jo kaip Europiečių valstybininkas, patinka jums tas valstybininkas, ar ne. Tai žinoma, viską keičia. Nežiūrint į žymų pasiteisinimą, bet tegul teisia istorija. X skaičių metų nuo dabar, kai mes prisijungėme prie daugumos, kaip Leninas sakydavo, istorikai neabejotinai pažiūrės atgal ir sudėlios pliusus su minusais, ir tai bus labai artimas ryšys.

Dėl mano trumpo vertinimo apie Putiną, jis buvo paskirtas į valdžią, kad išgelbėti Jeltsino šeimą nuo kaltinimų korupcija, ir pirmasis įsakymas kurį jis pasirašė tampant veikiančiu prezidentu buvo atleisti Jeltsino šeimą nuo baudžiamo persekiojimo ateityje. Jis tai gerbė, beje. Vienas iš bulių prieš Putiną Rusijoje yra tai, kad jis garbingas savo draugams ir pavaldiniams iki kraštutinumų; jis negali savęs prisiversti ką nors atleisti. Jis turi tą KGB garbės kodeksą. Man kažkaip tai patinka. Man geriau tai, nei žmonės smeigiantys peilį tau į nugarą.

Aš veikiu pagal supratimą, kad nežiūrint į tai kaip žmonės ateina į valdžią, kai valdžioje jie pradeda mastyti kokia yra jų misija, ko prašo iš jų istorija. Dėl Putino buvo gana aišku: Rusijos valstybė sugriuvo du kart 20-tame amžiuje. Sustok ir pagalvok ką tai reiškia. Ji sugriuvo po 1917 revoliucijos o Tarybų Sąjunga nesugriuvo 1991. – Ji buvo nupešiota – bet tada valstybė griuvo ir to rezultate buvo kaip rusai vadina „smuta“, problemų laiką. Tai reiškia vargą; tai reiškia užsienio invaziją; tai reiškia pilietinį karą; tai reiškia, kad žmonės krito į skurdą. Tai Rusija kurią paveldėjo Putinas. Atsiminkite, kai jis atėjo į valdžią 2000, Rusija buvo ant subyrėjimo slenksčio trečią kartą, tai buvo Jeltsino politikos rezultatas. Gubernatoriai buvo korumpuoti, nesilaikė įstatymo, nemokėjo mokesčių, užsiiminėjo kriminaline veikla regionuose. Rusija buvo labai pažeidžiama, NATO plėtėsi, Rusija neturėjo įtakos pasauliniuose reikaluose.

Putinas ateina į valdžią ir suvokia, kad jo pirma misija yra sustabdyti Rusijos valstybės kolapsą, kurį jis vadina vertikale, nes Rusija visada buvo valdoma iš viršaus į apačią, kurią tai padarė nevaldomą, nes ji tokia didelė, o dar labiau, įsitikinti, kad tai niekada, niekada daugiau neįvyktu. Rusijos Istorijoje, blogiausias dalykas kas gali nutikti Rusijai yra „smuta“, kai valstybė sugriūva. Sustokite ir pagalvokite: tarp 1917 ir 1991, tai nutiko du kart didžiausioje šalyje pasaulyje. Ar yra tam precedentas istorijoje? Kaip lyderis galėjo ateiti į valdžią ir to nematyti…

http://newcoldwar.org/stephen-f-cohen-on-the-u-s-russiaukraine-history-the-media-wont-tell-you

 

 

Facebook komentarai
Back To Top